Guidonnage (louvoiement et shimmy) en FJR?

Salut Jeepeeh : non, il n'y a pas de faute de frappe.
Débats ont déjà eu droit de citer sur les forum à ce sujet.
On peut rappeler que les préconisations autos varient entre 2.2 et 2.8 sur le même modèle (ce qui est mon cas).
Alors pourquoi ce serait un ordre militaire sur une bécane.
Je confirme FJR AS 2013 : 2.5 / 2.5 AV et AR.
Et maintenant sur la Gold, bien que plus lourde: c'est 2.2 / 2.5; alors que préconisé 2.5 / 2.8; et ce, sans le moindre problème de comportememt. tout en précisant que je ne roule plus à de telles vitesses.
Cette expérience à 240 était dans des conditions de circulation tout à fait exceptionnelles; et le problème ne se pose plus puisque la Gold est bridée à 180, et je n'ai jamais roulé à plus de 150/160 !
Disposant de la pression des pneus au tableau de bord; en partant de 2.5 à froid, l'été dernier sur autoroute, ça montait à 3.0, et je ne regardais pas toutes les 5 minutes !
Mais je ne perd pas de vue que le plus important est de se sentir en sécurité, et je comprends très bien, et j'accepte que d'autres utilisateurs ne veulent pas déroger des préconisations constructeurs.
Chacun vit sa vie dans un seul but : se faire plaisir !

Les preconisations de pression des pneus constructeurs sont toujours, et volontairement trop élevées.

Ca augmente naturellement la maniabilité d'une moto, d'autant plus si elle est lourde.
Ca reduit la consommation, d'essence et de pneus.
Ca reduit le risque de rouler tres sous-gonflé pour ceux qui ne verifient jamais rien à leur engin.

Je n'ai jamais mis plus de 2.5 dans aucune moto.

Franchement sous-gonflés la fjr c'est pas top..lourde et en perte de maniabilité ça fait beaucoup.. pour moi 2 ou 300 grammes de différence sur un pneu je le constate facilement.. même si en rallye  la majeur partie des pilotes baisse la pression des pneus je n'ai pu me faire a cette préconisation ..

babache du sud a écrit:Les preconisations de pression des pneus constructeurs sont toujours, et volontairement trop élevées.

Ca augmente naturellement la maniabilité d'une moto, d'autant plus si elle est lourde.
Ca reduit la consommation, d'essence et de pneus.
Ca reduit le risque de rouler tres sous-gonflé pour ceux qui ne verifient jamais rien à leur engin.

Je n'ai jamais mis plus de 2.5 dans aucune moto.

 Alors quel est l'intérêt de rouler sous gonflé?
Et aussi, pourquoi les constructeurs voudraient-ils nous faire rouler sur-gonflé?...
Les pressions données par le constructeur ne sont pas données par lui, mais par les manufacturiers "pneus". Une pression trop basse augmente l'usure, mais surtout élargit la bande de roulement et la déplace latéralement, ce qui entraîne une surchauffe, une usure prématurée et une moins bonne tenue de route. La température optimale d'utilisation d'un pneumatique, même si elle est plus étendue sur nos pneus "route" que sur des pneux compétition, reste relativement étroite. Il faut quelques kilomètres avec une pression normale pour les faire monter en température et obtenir ainsi l'adhérence optimale (qui n'a jamais un peu "chassé" en étant confiant trop tôt?..). En étant sous gonflé, ils surchauffent, s'usent prématurément et perdent de l'adhérence...

Etant Clermontois, le pneu est un sujet de discussion permanent, et ayant beaucoup de spécialistes dans mon entourage, je n'ai jamais entendu un tel conseil. Les seules exceptions étant pour la neige et le sable, mais on est sortis de route, donc hors sujet... 
Mais ce n'est pas moi qui le dit...
 "Si le manufacturier indique par exemple 2,5 kg/cm² à l'avant et 2,9 à l'arrière pour une utilisation sur route, ne jouez pas à l'apprenti sorcier en enlevant 300 grammes "parce que vous êtes un pilote". C'était éventuellement valable il y a 30 ans, quand les gommes étaient dures comme du bois et que c'était à la carcasse de chauffer le pneu par ses déformations exagérées. Aujourd'hui, les gommes utilisées par les différentes marques permettent des montées en température correctes sans abaisser dangereusement les pressions."

"Un pneu mal gonflé (en général, sous-gonflé) entraîne :

• une sur-consommation de carburant,
  
  
• une moins bonne tenue de route, une lourdeur dans la direction, notamment sur l’angle,
  
  
• des distances de freinage accrues,
  
  
• une usure accélérée du pneu (2000kms pour un pneu sous gonflé de 15% soit 2,3 au lieu de 2.7)
  
  
• des risques augmentés de glissade, de perte d’adhérence,
  
  
• une perte de confort, un travail augmenté des suspensions
  
  
• ..."
  
  

Pour moi sur ma 2002 la préconisation est de 2,5 av et 2,7 à l'ar. Je cole a ce recommandement  parcequ'il me convient. Cela ne m'empêche pas de savoir qu'il y a un seuil de tolérance..
Quand à savoir pourquoi au départ d'une speciale Tonuiti, Bouan ou Serges Nuque diminuent considérablement la pression de leurs pneus je dirais surtout qu'ils savent ce qu'ils font. Le fait est qu'ils me grattaient de 5 a 10 secondes au km , certe pas avec le même matériel mais surtout avec un talent que je n'ai pas.
Les concéquences d'un sous gonflages sont connus et bien énumérés, au même titre le sur gonflage est tout aussi dangereux personelement plus ou moins 200 grammes Av ou Ar me semble être ma limite de confort et d'assurance.

Yes, j'suis content d'avoir relancé, un peu, le débat sur la pression des pneus. Mais comme vous le dites si bien dans vos réponses, c'est surtout le ressenti du pilote qui est gage de "confort de conduite".
Je ne vous dis pas bonne route car en cette période, je pense que vous aussi ne sortez pas beaucoup votre moto. Mais on se rattrapera plus tard....

Salut à tous   , je ne vais pas recréer une polémique ( quoique  ) et redonner les arguments que j'avais largement  explicités lors des posts précédents sur la pression des pneus ( juste rappeler que j'ai travaillé chez un fabriquant de pneumatiques au Service "Défauts Techniques" .....) , je vais juste dire que je suis 100% en accord avec Jéro et babache   ! Ah si, je vais quand même faire une comparaison qui va en faire bondir (gentiment j'espère   ) quelques un , sur ma voiture qui fait à vide plus de 1700 kg , avec un couple de 500 N.m et 60 % de puissance aux roues AR. en conditions d'adhérence optimales , la pression préconisée en utilisation "normale" est de........................2.6 Kg aux 4 roues  ! Et sur mon 900 TDM , en duo , même préconisation que sur la FJR (2.5 / 2.9) avec 86 cv et quasiment 80 Kg de moins ..... Cherchez l'erreur   !!!!
Bonne journée à tous(tes)   !

Et les pneus de vélo à 7 ou 8 bars pour 250kgs de moins... Je ne vois pas "d'erreur". La pression est pour un type de pneu, peu importe la machine autour, non?
J'aimerais comprendre...
Il y aurait un "complot" pour nous faire rouler sur-gonflé, nous faire économiser du carburant et faire durer les pneus plus longtemps? Pourquoi donner des préconisations trop élevées? Quel serait "leur" intérêt?
L'état, la sécurité routière, les associations dépensent énormément d'argent pour informer des dangers du défaut de gonflage (le sous-gonflage par défaut de vérification). Pourquoi ces dépenses inutiles si il y a un "intérêt" à rouler sous-gonflé?...
Je ne suis pas un spécialiste, mais j'aime apprendre et comprendre. Et ces quelques posts, viennent contredire tout ce que j'ai appris jusque là... Merci de vos lumières....

Tout depend de ce que tu appelles sous gonflage ......

Rouler avec 1kg dans le pneu arriere si la preco est 2.5, bien sur ça va t'entrainer vers des problemes...y en a kon essayé dit Laspales

Ceci dit rouler legerement surgonfler, comme le preconisent les constructeurs, flattent les chiffres de consommation, donc d'autonomie, et de durée de vie des pneus.

Comment croyez vous que les constructeurs arrivent, sur banc, à faire 3.5L/100 avec une petite voiture citadine alors que toi en faisant mega gaffe tu ne fais pas mieux que 4.9 ?
- pas de resistance au vent
- 4 kgs dans les pneus

Ce n'est pas un complot, c'est faire croire aux gens que c'est mieux pour eux, chiffres à l'appui.

Et puis les constructeurs sont confrontés à un grave probleme, celui de ceux qui ne respectent rien, pas d'entretien ou chargent leur véhicule au-dela de la limite prevue, (d'ailleurs le PTAC est vite atteint sur une moto GT comme un FJR ou un Pan, à mediter), donc il prevoient en consequence.

C'est pareil avec les moteurs, ils pourraient etre plus performants... tous , mais les constructeurs prevoient d'eventuelles utilisations avec du carburant de mauvaise qualité, donc la aussi prevoient une (grosse) marge de sécurité.

Alors je n'ai jamais dit qu'il fallait rouler sur les jantes, mais je confirme que plus de 2.5 kg dans un pneu de moto, c'est de la connerie

Le mieux David Babache   serai de té confier Pepita et faire un essai à 2'2 avant et 2,5 ar  puis un essai à 2,5 av 2'7 ar. Personnellement  Je trouve que c'est criant de vérité.

papgeorges a écrit:Et sur mon 900 TDM , en duo , même préconisation que sur la FJR (2.5 / 2.9) avec 86 cv et quasiment 80 Kg de moins ..... Cherchez l'erreur   !!!!

Tout à fait papgeorges 

Dans un TDM 2.2 et 2.5 , et la moto change deja de comportement

ste34 a écrit:Le mieux David Babache   serai de té confier Pepita et faire un essai à 2'2 avant et 2,5 ar  puis un essai à 2,5 av 2'7 ar. Personnellement  Je trouve que c'est criant de vérité.

Je n'ai jamais dit de mettre 2.2 et 2.5 dans un FJR.
Et vu le poids du bazar, je ne descendrais pas la pression du pneu avant.

Par contre je t'ai deja rendu de nombreuses fois ta moto revisée avec 2.5 avant/ arriere  ....   

Moi qui croyais que c'était ton mano qui deconnaît ...ah le fourbe

babache du sud a écrit:


Dans un TDM 2.2 et 2.5 , et la moto change deja de comportement

 Qu'est-ce qui change dans son comportement? Parce que jusqu'ici tout le monde semble d'accord qu'avec le gonflage "préconisé", on consomme moins (essence et pneus), la moto est plus maniable et l'adhérence est meilleure...

Chris63 a écrit: Qu'est-ce qui change dans son comportement? Parce que jusqu'ici tout le monde semble d'accord qu'avec le gonflage "préconisé", on consomme moins (essence et pneus), la moto est plus maniable et l'adhérence est meilleure...

Comportement plus "sain"
deja la TDM est une moto particuliere en terme de sensation de conduite (j'ai pas dit qu'elle tenait pas le pavé), baisser les pressions........... non je me corrige , mettre des pressions correctes, la rend meilleure en terme de feeling, surtout du train avant.

Consommer moins d'essence       oui
User moins de pneu                      oui
Adherence meilleure                     ben non , c'est meme tout l'inverse



Je vous raconterai ce que j'ai bidouillé sur le GSR 600 quand il est sorti, j'avais un modele de démo à ma disposition pendant plusieures semaines.
Je trouvais dommage qu'une moto avec un si bon moteur, et un si bon chassis soit affublé de si mauvaises suspensions, j'ai trifouillé les suspensions et changer radicalement les pressions.
............. quand j'aurai plus de temps

Hello,

Sujet fort intéressant.

Ces effets sont-ils liés à "l'architecture" des Yam ??

J'ai pu lire sur d'autres forum Yam (entre autres pour la Tracer 900 et la Diversion 900) des effets indésirables de shimmy et guidonnage à haute vitesse. Je crois qu'un journaliste a perdu la vie lors des essais à la sortie de la Tracer 900.

J'ai également un effet de shimmy à la décélération à basse vitesse lorsque je lâche mon guidon. Identique au début de la vidéo qui suit.




J'ai testé dans toute les configurations, solo, duo (ma compagne a été impressionnée) , avec ou sans la baguagerie et top case, avec et sans le déflecteur de la bulle... Le shimmy est toujours présent (RAS concernant ma Honda NC). Par contre, en maintenant mon guidon d'une main (droite) avec un filet de gaz aucune vibration dans le guidon. Par contre, sur freinage avant un peu "appuyé" je ressent comme des à-coups saccadés. Je précise que les plaquettes, pneus, joints spys et huile de fourche sont neufs.
Ma Div 900 est chaussée des sportmax et non des roadsmart mais cela n'est pas la cause malgré une pression à 2.5 à l'avant et 2.9 à l'arrière.
Pas de jeux constaté dans la direction. L'amortisseur ne talonne pas. Pour moi l'assiette de la moto est ok.
Pour autant, (pour la Div 900) il semblerait que ce soit lié à certains millésimes ou séries. Manifestement, c'est la loterie, des Div ne sont pas touchées par ce phénomène. Aussi, je soupçonne la qualité de fabrication des roulements de direction selon le/les fournisseurs.
Attention dans les commentaires Louis-moto, à priori, le cache poussière n'est pas avec et le roulement conique et il n'est pas compatible avec le cache d'origine. Pour ceux qui compte remplacer ses roulements, je commanderais plutôt sur le site 123roulement ou Wemoto.
Perso, je vais tenter de resserrer légèrement les roulements de la colonne de direction comme le préconise babache du sud et ferais un retour. Babache vous conseiller un 1/4 de tour ou moins ?

Je vais essayer de répondre point par point, même si la beaucoup de choses sont abordées.

D'abord ne pas confondre shimmy et guidonnage, ça n'a rien à voir.

Le shimmy est un phénomène qui se manifeste entre 70 et 50 km/h quand le gugus pseudo pilote décide d'enlever ses mains du guidon.
Il se manifeste aussi entre 180 et 160 km/h sauf que la, il y a moins de volontaires pour essayer.

Ce n'est pas du à l'architecture des Yam ou d'une autre marque; c'est du à la fréquence de rotation d'un objet possédant un léger balourd. A certains régimes de rotation, la fréquence s'accorde, de façon que le balourd augmente la vibration, entraînant une instabilité de l'objet dans le plan.

C'est comme quand on fait des petites vagues avec sa main dans le lavabo. Dans la majorité des cas, chaque nouvelle oscillation de la main vient casser l'ancienne vaguelette, rien ne se passe.
Avec un peu d'observation, on peut caler les oscillations de la main de façons à ce qu'à chaque nouveau petit mouvement de la main, la nouvelle vaguelette vient exactement augmenter la hauteur  de la vague précédente. Si on continue, il y a rapidement des vagues assez hautes pour déborder... c'est parce que la fréquence s'est accordée.
Le shimmy c'est exactement ça.

Autre point important à signaler. AUCUN constructeur ne considère que c'est un problème s’il ne se manifeste QUE lorsqu'on enlève les mains du guidon.
Donc on ne va pas débattre de ça, ni de l'idiotie du gars sur le début de la vidéo du dessus, moi je ne conduis pas mes motos les mains dans les poches.

Le shimmy peut être accentué par :
- l'usure ou un défaut géométrique de pneumatique
- l'absence des masses de guidon
- des roulements de direction pas assez précontraints.
- un défaut d’équilibrage assez important pour déclencher le phénomène.

Le guidonnage c'est un (ou des) mouvements violents de la direction se produisant à haute vitesse et/ou forte accélération.
C'est lié à l'architecture de la moto, principalement de son train avant, chasse, angle de chasse, réglages de fourche. 
En gros si une moto est stable (une grosse GT) elle ne guidonnera pas.
Si une moto est agile (une sportive) elle aura tendance à guidonner.
La course morte (introduite sur la R1 de 1998) a amélioré les choses sur les motos dont la fourche se rapproche de la verticale, et bien évidemment aussi les amortisseurs de direction.

Les roulements de direction du style billes - cuvettes sont beaucoup plus sujets à accentuer le shimmy, alors que les coniques l’atténuent... c'est une histoire de surface de contact.

Pour la question du resserrage des roulements, 1/4 de tour c'est énorme... enfin ça dépend aussi de ou on part, mais s'il n'y avait pas de jeu auparavant, un resserrage d'1/8 est une base de départ.

Pour les a-coups saccadés sur freinage appuyés, voir l'état du pneu avant, ensuite l'état de surface des disques de frein.

J’ai ressenti un peu de shimmy sur ma moto lors de l’essai, du coup le garage me remplace le pneu arrière même s’il pouvait encore faire 2 ou 3000 kms.
Je la récupère jeudi on verra bien.

Merci pour ces éléments de réponses très précis.
Les masses de guidon ne sont pas celles d'origine mais des adaptables. J'en ai discuté avec un voisin qui connaît bien la Div 900, pour lui les masses sont à éliminer. (Il a un collègue commercial, sa FJR a dépassée les 270.000 km en trois ans).
Je vais commencé par un resserrage en douceur d'1/8ème de tour.
Pour les à-coups sur freinage appuyé les disques ne sont pas parfaitement lissses au passage du doigt en effet mais ils ne semblent pas voilé pour autant. Le pneu possible. Malgré qu'il soit neuf, la moto a quasiment pas roulé pendant un an. Un faux plat non visible. Je vais creusé ces pistes.
Je vous tiens informé.
Encore merci de votre retour.

Attention ne ne pas créer de points dur en resserrant la colonne de direction, l’an passé j’avais acheté un 1300XJR dont la colonne de direction était trop serrée et j’ai dû la decontraindre pour retrouver un comportement normal de la direction.
À savoir sur la béquille centrale avec la roue avant décollée du sol, La Fourche doit pouvoir aller de droite à gauche, ( ou gauche à droite peu importe   )avec un minimum d’effort, donc gare au couple de serrage, tes roulements risquent de ne pas aimer.

Je ne sent pas de différence comparativement entre la Honda et la Yam. Mais difficile de juger au "touché". Pas de résistance ni de sur effort.
Les billes des roulements ne doivent pas être aussi bien graissées qu'au premier jour (à mon avis).

De toute façon, je vais devoir y aller par élimination. Comme je l'ai dit à mon voisin, j'ai envie de commencé par remettre des masses de guidon d'origine. Le coût n'est pas exorbitant avant de changer le pneu avant voir les deux et/ou les deux disques.

En l'état, il n'y a pas de risque imminent d'accident. J'aime rouler avec une bécane nickel et sans surprise. Aussi bien pour ma sécurité que pour mes passagères (madame et ma fille). Même si c'est une moto pour un usage plutôt occasionnel (loisir) je ne fais pas de différence entre les deux. Je suis autant regardant et exigeant aussi bien pour l'une, que j'utilise quotidiennement, que pour l'autre.

Merci Blacktourist.

Merci de votre bienveillance.

Edit :  J'ai oublié de préciser hier soir que la cote épaisseur mesurée au pied à coulisse des disques est ok

vin133 a écrit: Par contre, sur freinage avant un peu "appuyé" je ressent comme des à-coups saccadés.

Moi je n'y connais rien, mais je n'ai pas peur de poser des questions "c.nnes" . Les à-coups, ne seraient-ils pas dû à l'ABS qui ferait son job ?

vin133 a écrit:Pour les à-coups sur freinage appuyé les disques ne sont pas parfaitement lissses au passage du doigt en effet mais ils ne semblent pas voilé pour autant.

Je n'ai pas parlé de voile
Si les disques étaient voilés, tu le sentirais dans le levier, et quelque soit l'intensité du freinage.
J'ai bien dit de regarder l'état de surface des pistes des disques.

Ce genre de choses arrive aussi sur les motos neuves quand les gens rodent mal les disques, un demontage et passage des pistes au papier de verre à l'eau + nettoyage final au degraissant frein resoud presque à coup sur le dit probleme

vin133 a écrit:Le pneu possible. Malgré qu'il soit neuf, la moto a quasiment pas roulé pendant un an. Un faux plat non visible. 

Surtout se demander si ça le faisait avant le montage du pneu.
Ne pas oublier qu'un pneu neuf n'est pas forcément un bon pneu.

Un pneu neuf peut avoir un defaut (meme si ça arrive rarement)   hein Stef ?